-Este libro ahora se publica en España, pero en los Estados Unidos salió hace 18 años. ¿Qué cambiaría o aclararía?

-No cambiaría mucho, no creo que los eventos que han sucedido desde entonces sean tan diferentes de lo que esperaba. Diría que la política estadounidense ha sido un poco peor de lo que esperaba, pero solo para un margen moderado. Este es realmente un libro basado en el estudio de la democracia a lo largo de su historia. No se trata de hoy, sino de qué es la democracia y lo que puede hacer.

-¿Qué habrías enfatizado más?

-La gente te diría que mires los últimos 20 años. Incluso personas muy partidistas en los Estados Unidos le dirían que la mitad de las veces la oposición ha estado en el poder. Entonces, la democracia para ellos ha funcionado bien solo la mitad del tiempo. Entonces, ¿qué tipo de sistema es tan bueno que solo la mitad del tiempo funciona bien?

-La izquierda cuestiona la racionalidad del mercado para intervenir. ¿Para qué cuestiona la racionalidad de la democracia?

-La comparación es buena porque cuando las personas critican los mercados, dicen que los consumidores no saben lo que hacen. Y esa crítica se aplica a la democracia porque los votantes tampoco lo saben. La pregunta es mucho peor en política que en la economía. Al menos la gente intenta obtener el mejor valor por su dinero. Pueden cometer errores, pero generalmente no ves a alguien llenar su canasta de compra con cosas que no quieres. Mientras que en la democracia, es muy normal que las personas voten por políticas que en realidad son muy malas para ellos.

-¿Cuán creemos que el mercado es igual a la democracia?

-Ando que fuera así. Las personas generalmente son mucho más escépticas y más hostiles a los mercados que a la democracia. La democracia para la mayoría de las personas es sagrada e incluso si lo criticas, entonces dirán que la solución es, por supuesto, más democracia, por lo que me alegraría si la gente pensara que los mercados son iguales a la democracia porque eso sería una mejora en cómo piensan hoy. El mensaje del mito del votante racional es que es al revés: los mercados son mucho mejores que la democracia. Los mercados son al menos un lugar donde las personas intentan obtener respuestas correctas, donde aquellos que toman la decisión correcta disfrutan de los beneficios, las personas que cometen un error sufren y obtienen un incentivo para aprender. La democracia, por otro lado, es un área donde las personas pueden ser básicamente tan irresponsables como quieran y las consecuencias individuales son básicamente cero. Por supuesto, si todos votan mal, eso es terrible para esa sociedad. Pero imagina que eras un alemán que votó en contra de Hitler, ¿qué le pasó después de que Hitler ganó? Bueno, lo mismo que los que votaron por él. Todos sufren de malas decisiones. Incluso las personas que sabían lo que podría salir mal.

-Imagino quién conoce la fábula de las abejas de Mandeville.

-Vale, no esperaba que Mandeville subiera hoy.

-En el subtítulo del trabajo de Mandeville es la declaración de que el mercado libre es la mejor opción y que garantiza que las mejores ideas se impongan a lo malo. Mantiene lo contrario, lo que a veces prevalece malas ideas. ¿No crees que ofrece una base para legitimar la censura sobre ciertas opiniones?

-Es una gran pregunta y diría que si el censor realmente supiera lo que es mejor para todos, habría muchas consecuencias negativas. Si esto es para afirmar que existe un argumento utilitario a favor de la censura, aun así podría decir que creo que las libertades humanas son más importantes, pero es correcto que hay algunas ideas políticas que producen lo que los economistas llaman externalidades negativas. Si sus votos por ellos no son la única persona que sufre sus consecuencias, está arruinando las cosas para los demás. Entonces, diría que lo principal a tener en cuenta es que, cuando tienes censura, en el mejor de los casos, debes pensar que es igual que el censor es el mismo o peor que una persona común. Y sí, diría que, según la experiencia histórica, el censor suele ser peor y resulta ser alguien que promueve mentiras.

-El que hablas en tu libro sobre ciertos prejuicios preponderantes entre los votantes. El primero es que subestiman los mercados.

-Lo que digo es que hay un prejuicio anti -probado y que los humanos típicos subestiman los beneficios sociales del mecanismo de mercado. Tienden a pensar que debido a que alguien está ganando dinero para la sociedad y esto es simplemente incorrecto. Normalmente, ¿cómo gana dinero en el mercado? Ganas dinero haciendo felices a los consumidores. Si miramos a una empresa como Amazon, cuyo modelo de negocio es traer productos baratos y convenientes a sus clientes, es cierto que quieren ganar dinero, por supuesto que lo desean, pero el resultado es que los consumidores obtienen un servicio fantástico. Esta es solo una economía muy básica, pero es una economía básica que la mayoría de las personas no aceptan en un nivel profundo.

-Ester es que las personas desconfían de los extranjeros.

-Migration es la gran historia de hoy. Las personas subestiman los beneficios sociales de interactuar con los extranjeros. En el libro hay una alegoría. Es la historia de un científico que dice: «He descubierto una forma de convertir el maíz en autos». Y todos dicen que es ridículo. No es posible hacerlo. Pero construye una fábrica en una vieja primavera abandonada y la gente se sorprende porque el maíz entra y los autos se van. Es como si este tipo fuera un genio que ha redescubierto la naturaleza de la materia. Finalmente, un periodista se escabulle con una cámara y dice que no ha descubierto ninguna tecnología para convertir el maíz en automóviles, porque lo que hay es solo un muelle donde trae autos de Japón y exporta maíz a ese país. No existe tal tecnología. Pero el comercio es en realidad como la máquina de transformación de Star Trek, donde puedes convertir cualquier cosa en otra. Y cuando piensas en la historia, el hecho de que exista un país llamado Japón es realmente irrelevante desde el punto de vista estadounidense. Podría ser una máquina transportadora o una máquina transmutadora. La única diferencia es que si fuera una máquina, solo nos beneficiaría. Pero como es el comercio, son las personas de ese otro país quienes también se benefician. La moraleja de esto es que el comercio es realmente solo un tipo de tecnología. Estar en contra del comercio es tan loco como estar en contra de la tecnología. Y los argumentos son realmente iguales. Es como decir que no deberíamos tener tractores porque costará su uso a los agricultores.

-Y el tercer y cuarto prejuicio que menciona es muy popular en España: la subestimación de los beneficios de preservar el trabajo y la tendencia al pesimismo.

-Es, especialmente durante las recesiones, es fácil entender por qué las personas piensan que la prosperidad y el empleo son lo mismo y, sin embargo, si piensa en un horizonte de tiempo más largo, hay preguntas como: ¿Deberíamos haber prohibido tractores? ¿Deberíamos usar autos? ¿No podríamos hacer que las personas transporten productos en mochilas? Todo eso es posible. Pero el problema es que estás desperdiciando trabajo valioso. Estás concebiendo el trabajo como una forma de dar ingresos a una persona en lugar de contribuir a la sociedad. Ese es un camino hacia la pobreza. Por supuesto, desde el punto de vista del trabajador, realmente no importa si produce algo o no. Solo quiere tener un trabajo. Pero desde el punto de vista de la sociedad, si todos solo tuvieran un trabajo que le dio ingresos y nadie produjo nada de lo que moriríamos de hambre. Es vital para la sociedad que las personas realmente produzcan cosas.

-Él

-Ascante, ganó las elecciones, ¿verdad? Para ganar, debes decirle a la gente lo que quieren escuchar. Trump resultó ser mucho mejor en esto que otros políticos profesionales. En realidad ganó porque fue fácil para él difundir estas malas ideas. Mira, todos somos seres humanos. No creo que estas ideas sean exclusivas de los Estados Unidos. Creo que están muy profundamente arraigados en la naturaleza humana. No conozco ninguna sociedad en la que estas ideas no fueran habituales, por lo que puede ir y leer a los antiguos griegos y escuchar a Aristóteles, uno de los hombres más inteligentes que jamás haya existido, diciendo: «¡Oh, el interés es malo, es usura!» Y creo que: ¿por qué alguien le daría dinero a otro si no puede cobrar intereses? Pero, nuevamente, este tipo de ideas son aquellas que incluso defienden a personas muy inteligentes. Los errores económicos son como la gravedad, si no tienes un motor muy fuerte que te aleja de la tierra, se estrellarás contra él.