OPINIÓN TRUMP VENEZUELA | “Trump empieza en Venezuela y vamos a ver si se detiene o sigue un efecto dominó»
Dámaso de Lario (València, 1949) observa desde el retiro y la distancia los sucesos de Venezuela. Lo hace con la mirada amplia de quien tiene a sus espaldas 41 años en la cancillería española, varios de ellos como embajador en Venezuela (2007-2010), pero también en Indonesia, con acreditación en Singapur y la República Democrática de Timor Oriental, y otros destinos como el Golfo.
[–>[–>[–>¿Esperaba que pasara algo así?
[–> [–>[–>El país que yo conocí es algo distinto al actual. Salí de Venezuela hace 15 años. Lo que no me imaginaba era que el actual presidente norteamericano rompiera las normas de Naciones Unidas y el Derecho internacional. Después de la Segunda Guerra Mundial nos dimos en el ámbito internacional unas reglas de entendimiento que funcionaban razonablemente. Esto ha quedado hecho añicos con la nueva doctrina del presidente Trump, que está plasmada en la Estrategia de Seguridad Nacional.
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¿Ve viable este ‘protectorado’ americano que parece que se está planteando con los que hasta ahora eran ministros de Maduro? Delcy Rodríguez ya ha hablado de cooperación y asume la presidencia. ¿Teme que pueda haber una división dentro del chavismo?
[–>[–>[–>Vamos a ver. A ella y a su equipo le han planteado un ‘si no quieres esto, te vamos a dar más: sí o sí, tú verás’. Están tratando de navegar en unas aguas procelosas en las que tienen poco que ganar si se ponen absolutamente en contra. Están tratando de salvar los muebles en la medida de lo posible. No quiere decir que les guste, ni mucho menos. Vamos a ver qué pasa dentro del chavismo. El ministro de Defensa, Vladimir Padrino, ya ha dicho que las Fuerzas Armadas apoyen a la vicepresidenta como presidenta. Yo deduzco que [EE UU] Intentaron llegar a un acuerdo con Maduro y no lo lograron. Y ahora estamos en eso de ‘cuando veas la barba de tu vecino afeitándose, remoja la tuya’. Él El presidente Trump amenazó muy directamente al vicepresidente Rodríguez. Lo que está en juego para mí es que Estados Unidos quiere evitar una especie de invasión terrestre de algún tipo, porque tiene experiencias recientes que no son nada alentadoras.
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¿En qué está pensando?
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[–>Me viene a la mente Afganistán o Irak. El secuestro y detención de Maduro es casi una copia de lo que hicieron con Noriega. Solo que Panamá es un país pequeño. Venezuela es otra cosa. En Panamá no había el interés por el petróleo y los minerales que hay en Venezuela. Es una operación claramente económica. La ley del más fuerte, eso es en lo que estamos. Hemos empezado en Venezuela y vamos a ver si esto se detiene aquí o sigue un efecto dominó. Ya están hablando de Cuba y mencionando Groenlandia. Los designios de Trump son inescrutables.
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No sé si trató personalmente a la cúpula del actual gobierno en Venezuela: Diosdado Cabello, Jorge Rodríguez, Vladimir Padrino López. ¿Cree que pueden llegar a pactar con Estados Unidos un nuevo estatus para el país?
[–>[–>[–>No puedo saberlo. Son gente muy convencida del régimen establecido por Hugo Chávez, muy fiel. Jorge Rodríguez ha sido uno de los soportes de la alta clase política chavista. Imagino que harán lo que puedan. La situación es muy compleja: lo que ellos quieran es una cosa, lo que puedan hacer es otra, y tratan que no haya derramamiento de sangre, que las cosas transcurran de la manera menos mala posible. Pero vamos a ver qué hacen cuando empiecen a decirles que quieren acceso a las reservas petrolíferas. Si dicen que no, pues ya sabemos lo que espera. Si dicen que sí, pues pueden tener algún problema interno, pero no lo sé. Hay muchos interrogantes en ambos lados.
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Dámaso de Lario, en 2007, con el presidente Hugo Chávez y antes de Nicolás Maduro. / Stringer/EFE
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Más que de la democracia venezolana, esto va de los intereses estadounidenses. ¿Se debilita la oposición en el exterior de María Corina Machado o Edmundo González?
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Es que es muy complicado. ¿Qué haces? ¿Los plantas en Caracas y que empiecen a gobernar? Es imposible. Uno dibuja el panorama o trata de visualizarlo y ve que no se puede realizar una sustitución tal cual. Incluso si hubiera una entrada de personal norteamericano a dirigir el país, ¿cómo manejas esto? ¿Con quién hablas? Es muy complejo. Las transiciones, evidentemente, hay que hacerlas desde dentro, con unos y con otros, como pasó en España.
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María Corina Machado tendrá que ver las cosas desde fuera y esperar tiempos mejores
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El asunto es que Machado puede tener legitimidad, pero no tiene poder, los resortes institucionales desde los cuales hay que negociar una transición. Trump la ha apartado de inicio. ¿Cree que puede tener una oportunidad a medio plazo?
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De momento, Trump va a hablar con los que tienen el control de los resortes económicos, políticos y de seguridad. Machado tendrá que ver las cosas desde fuera y esperar tiempos mejores. Por las razones que sea, que no voy a entrar ahí, Trump ha dicho: ‘con esta señora, no; no es con la que queremos hablar’. Es evidente, porque ella no tiene poder real. Pragmáticamente, Trump quiere hablar con los que tienen todos los resortes.
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Cuando usted era embajador en Venezuela, Bush también tuvo tensiones con Venezuela. ¿Hay algún paralelismo?
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No. Era otro momento internacional, otro momento político. Hugo Chávez no era Nicolás Maduro. Tenía un carisma que Maduro no tiene y yo creo que era un negociador más hábil. Estados Unidos era otro país, con un respeto mayor por el derecho internacional, de lo que supone Naciones Unidas y el mundo multilateral. Yo soy un convencido de que por ahí hemos tenido un mundo razonablemente en paz durante muchos años que está hecho añicos en este momento. Es el poder del más fuerte. El presidente Xi en China, Putin en Rusia, Estados Unidos. El mundo ha cambiado. Estamos en el nuevo desorden internacional.
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El mundo multilateral está hecho añicos. Estamos ante el nuevo desorden internacional
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La nueva Estrategia de Seguridad Nacional de Estados Unidos explica este momento. A Trump le quedan tres años de mandato. ¿Cree que va a acelerar con nuevos golpes de efecto en Cuba, Colombia, Nicaragua, o de momento esperará a que se estabilice la situación de Venezuela?
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Va a depender de muchas cosas. Primero, con los designios interiores que él tenga, se va a guardar las cartas que le parezcan oportunas y luego cómo evolucionen las cosas, dependerá de que hagan otros países. Parece que tiene a Colombia muy en el punto de mira. No puedo hacer cábalas porque además es un personaje poco previsible, pero la estrategia de fondo está ahí y lo que quiere es controlar que las cosas en el continente americano sean como quiere.
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El reverso de esta estrategia es qué se puede esperar cualquier cosa de Putin, Xi Jinping, o Netanyahu. Desaparece el multilateralismo, impera la ley del más fuerte.
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Ese es el mundo en el que estamos. ¿Con qué autoridad le puede decir Estados Unidos a Rusia: ‘deja de meter la mano en Ucrania’? Si el presidente chino decide apretar las tuercas a Taiwán, ¿con qué autoridad le puede decir a Estados Unidos: ‘déjales tranquilos’? Es un mundo muy líquido internacionalmente. No me gustaría estar en la piel del secretario general de Naciones Unidas en este momento. Depende de los miembros y los que tienen la fuerza no tienen la voluntad de que la organización cumpla con las obligaciones que establece la carta.
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Dámaso de Lario, este lunes. / J.M. López
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¿Esto esto va de petróleo en realidad o va de enviarle un mensaje a China o a Rusia de que en América solo hace negocio EE UU?
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Hay varios mensajes ahí. La industria petrolera venezolana está hecha polvo. Para poderle sacar partido hay que reconstruirla. Y eso solo lo pueden hacer fundamentalmente las empresas norteamericanas que salieron mal. En buena medida va de eso. Y luego, evidentemente, va también de que quieren recuperar el terreno perdido. Hay una presencia de China, Rusia e Irán en el sector petrolero. China, sobre todo. Hay una especie de: ‘Nosotros no nos metemos en Indochina, ni en el sudeste asiático, y esto es nuestra área de influencia’. Mi observación es que vamos a hacia una especie de rediseño de las zonas de influencia. Lo que pasó en el siglo XX y el final del XIX. Pero el mundo ha cambiado. Qué pasa con África, donde hay mucha presencia china, por ejemplo en cooperación, que es una manera de poder blando; luego el gran problema que no sabemos quién puede ocuparse de tranquilizar el Sahel, el gran peligro que tenemos los europeos del sur. Pero bueno, eso es para otra conversación.
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Vamos a hacia una especie de rediseño de las zonas de influencia. Lo que pasó en el siglo XX y el final del XIX. Pero el mundo ha cambiado.
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¿Cómo ha visto la reacción de la Unión Europea?
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¿Ha habido reacción? No me consta, se me ha debido traspapelar.
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La verdad es que esa Estrategia es una interpelación clara a empezar a reaccionar ya, porque el siguiente objetivo puede ser desmontar la UE.
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Es uno de los objetivos de Putin y a Trump tampoco le gusta. En la UE tenemos países que tampoco les gusta, por ejemplo. Ha habido algún comentario respecto a Venezuela de la Unión Europea y Hungría ha dicho que con ellos no cuenten. La UE está debilitada porque algunos miembros quieren debilitarla y otros no se atreven a forzar una maquinaria para que podamos reforzar la unidad e ir a una mayor coordinación política.
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